Historia, czyli wszystko o tym co było.

[Tymek]

Mam nadzieję że są ludzie na forum którzy interesują się przeszłością. tutaj możemy wymieniać poglądy na temat, tej fantastycznej dziedziny. Zapraszam do brania udziału w temacie.

Pozdro Scholli, dzięki za pomysł!

[upek]

wczoraj patrzac na wasza rozmowe o Rommlu pomyslalem zeby stworzyc temat o historii
ja na przyklad na jutro musze sie na historie nauczyc Polski po odzyskaniu niepodleglosci
Powstania Slaskie, Wielkopolskie, Sejm Ustawodawczy i walke o granice wschodnie ... przyjemny temacik

[Tymek]

MiłEM TO NIEDAWNO;) spory temat do opanowania, ja na jutro musze przygotować sie z sytuacji w europie w 20 leciu międzywojennym. A na dodatek anglik na jutro hehe.

Taki temat myśle że będzie przydatny, są ludzie, którzy bardzo lubią historię, a ja lubie dyskusje na tego typu tematy.

[Grzechoo]

Historia... ciężki przedmiot Bardzo istotny, ale według mnie często mało ciekawy. Oczywiście zdarzają się fascynujące wątki, ale jak na mój gust mało ich jest... Wolę praktyczną chemię nieorganiczną i geografię

[jaca87]

Historia ??? co to wogule za przedmiot??? z tego co pamietam ostati raz uczylem sie histroii tak napowaznie jak bylem w gimnazjum i mialem wtedy na zakonczenie gim ocene celujaca:):) ale jak poszedlem do LO to historia mi okropnie zbrzydlai przestalem sie jej wogule uczuc i do konca LO jechalem na wlasnej wiedzy historycznej i na sciagach no i na zakonczenie LO mialem ocene dobra a moglem miec nawet bdb ale nie chialo mi sie zakuwac na jeden sprawdzian i zawalilem sprawe

[Paula]

Ja w gimnazjum miałam z historii 5 ale jedyne co pamiętam to 1 i 2 wojna światowa (tylko to było jak dla mnie ciekawe). A teraz w liceum facet przez bitą godzinę gada a ty musisz wszystko zapisać bo może z tego na następnej lekcji zapytać, a na sprawdzianach daje rzeczy których nawet w książce nie ma. i jak tu lubić historie?

[Scholli]

cóż... temat chyba miał być o historii jako takiej a nie o przedmiocie szkolnym zwanym historią... ale co tam...

Tymek: to co z tym twoim Rommlem? - czekałem na jakieś kontrargumenty a tu nic...

[Tymek]

Co z moim Rommlem, no wiesz , może i w Rosji nie zaszalał, ale to napewno nie było jego jedyną winą. Gdyby tak Japonia nie zmieniła rządu przed wojną i przystąpiła do tej gry, już na początku 43 a może i wcześniej Rosja by leżała u stóp, i wojna była by w praktyce wygrana. Co jednak się tyczy samego Rommla, nie zgadzam sie że w Afryce przegrał przez pewność, poprostu musiał radzić sobie z tym z czym nie radzili sobie włosi. Jest to lepszy atakujący niż obrońca.....natomiast w ataku rónych sobie nie miał. Manstein, to wielki wojownik, zgadzam się, tylko mam taki aneks do tego co mówiłeś, mógłbyś rozwinąć ten jego plan dzieki któremu niemcy mieli wojne wygrać? Bo chyba nie chodzi Ci o Ardeny?


Pozdrawiam

[upek]

stwierdzilem ze taki temat nie moze tak po prostu tu lezec bez echa i pozostac z 7 odpowiedziami < tym bardziej ze Scholli nie odpisuje na post Tymka o Rommlu a moglby na przyklad napisac ze Rommel w 43 nie oblegal Rosji bo do marca 43' byl w Afryce a potem we Francji chyba > wiec mam pytanko
zeby rozmowe rozkrecic trzeba podsunac jakis kontrowersyjny temacik nie bedziemy tu dyskutowac o wierze ale mysle ze bardzo kontrowersyjna postacia byl Pilsudski zarowno za zycia jak i po smierci. Dla wielu bohater a dla drugich ... no wlasnie ... sa tu jacys endecy zapraszam do rozmowy co Wy o nim myslicie ??

[Scholli]

stwierdzilem ze taki temat nie moze tak po prostu tu lezec bez echa i pozostac z 7 odpowiedziami < tym bardziej ze Scholli nie odpisuje na post Tymka o Rommlu a moglby na przyklad napisac ze Rommel w 43 nie oblegal Rosji bo do marca 43' byl w Afryce a potem we Francji chyba > wiec mam pytanko
zeby rozmowe rozkrecic trzeba podsunac jakis kontrowersyjny temacik nie bedziemy tu dyskutowac o wierze ale mysle ze bardzo kontrowersyjna postacia byl Pilsudski zarowno za zycia jak i po smierci. Dla wielu bohater a dla drugich ... no wlasnie ... sa tu jacys endecy zapraszam do rozmowy co Wy o nim myslicie ??

po pierwsze nie Rommlu miałem pisać tylko o Mansteinie, po drugie nie napisałem, bo zupełnie o tym zapomniałem (a teraz przez najbliższe kilka dni nie będę miał czasu) a po trzecie to, że Rommel nie zwiedzał urokliwych terenów Rosji Radzieckiej już pisałem w temacie który to zapoczątkował (http://bayern.9x.pl/forum/viewtopic.php?t=898&start=30) po czwarte wreszcie, opowiem historyjkę "jak to Manstein front wschodni chciał ratować" kiedy znajdę na to czas, czyli jakoś pod koniec przyszłego tygodnia

co do Piłsudskiego - oceniać go raczej trudno, bo jak oceniać? był osobą która potrafiła wykorzystać nadarzające się okazje (i w dużej mierze to jego zasługa niż po prostu ślepy traf jak w przypadku Hitlera np.), jako silna osobowość z pewnością umacniał Polskę, jego wizja polityki zagranicznej z pewnością była lepsza niż endecji, przewrót majowy na pewno nie osłabił Polski czy był więc złem? cel uświęca środki, moim zdaniem był właściwym rozwiązaniem... przy całym uznaniu należy mu przede wszyskim odebrać laury za Bitwę Warszawską - to nie Piłsudski zatrzymał pochód komunizmu na Europę tylko gen. Rozwadowski, który przygotował plan tej bitwy - inna sprawa to fakt, że sami czerwono armijcy mieli największy wkład w swoją porażkę, że chociażby wspomni się samowolę Budionnego i zagubienie całej 4 armii (Polacy przejęli jedną z dwóch (sic!) sprawnych radiostacji jakie ta armia miała na składzie i zaczęła ich zagłuszać nadając cały czas Pismo Święte i przez brak łączności zamiast zgodnie z planem Tuchaczewskiego zawrócić na południe zaszła aż pod... Toruń! ), a niewykorzystanie w najmniejszym stopniu wygranej wojny jest jego najawiększą porażką...
podsumowując moją opinię: Piłsudski znalazł się we właściwym czasie we właściwym miejscu i robi (w większości) właściwe rzeczy, rzeczy które wyszły na dobre mu, ale również i Polsce...
gdyby trochę pogdybać to ciekawie by mogła wyglądać histroia gdyby Piłsudski (btw. jedynym stopniem jakigo się dosłużył w wojsku był to stopień brygadiera, marszałkiem był tylko nazywany, swego rodzaju tytuł honorowy) pożył dłużej, do lat 40tych... z pewnością Polska byłaby silniejsza niż miało to miejsce przy marnej imitacji Piłsudskiego pod postacią Rydza-Śmigłego i za pewne nie byłoby takiego zagubienia Polski w polityce zagranicznej lat przedwojennych... silna Polska jako sojusznik III Rzeszy? z pewnością nie niemożliwe...

[Tymek]

No gdyby Piłsudski żył, to nie wiem czy nie odgrywalibyśmy takiej roli, jak włosi, chociażby. Z drugiej strony po dojściu Hitlera do władzy, Piłsudski nagabywał do tzw. "wojny prewencyjnej" , która moga by się udać. Polska była mocna, Niemcy jeszcze dobrze się nie odrodziły...Jako wódz był dobry w tym co robił, ale słyszałem że był kiepskim ojcem......tak nawiasem moje LO ma za patrona Józia Piłsudskiego

[Scholli]

No gdyby Piłsudski żył, to nie wiem czy nie odgrywalibyśmy takiej roli, jak włosi, chociażby.

z pewnością większą rolę - Włosi dla Hitlera byli przydatni tylko jako ucieczka przed izolacją w Europie, to był dobry i istotny sojusznik na czas pokoju - Polska byłaby zapewne na pierwszym miejscu wśród sojuszników jeśli chodzi o kwestie militarne

Z drugiej strony po dojściu Hitlera do władzy, Piłsudski nagabywał do tzw. "wojny prewencyjnej" , która moga by się udać. Polska była mocna, Niemcy jeszcze dobrze się nie odrodziły...

dlaczego z "drugiej strony"? jest tylko jedna strona Niemcy słabe = zniszczyć, Niemcy silne = sojusz? równowaga w stosunkach z Niemcami i ZSRR w latach poprzedzających wojnę była głupotą, a potem po pierwsze było już za późno, a po drugie daliśmy się zrobić w konia Angli i Francji - Piłsudski raczej by nie pozwolił na takie coś, a znając jego poglądy jasnym jest to, że ciężar polskiej polityki zagranicznej z pewnością przesunąłby się w kierunku III Rzeszy... dalsze gdybania są już trudniejsze bo trzeba by znaleźć miejsce dla Polski po zwycięstwie w II wojnie światowej u boku Hitlera - jedynym sensownym rozwiązaniem jakie przychodzi mi do głowy to wcielenie byłych obszarów zaboru pruskiego do Rzeszy i pełnienie roli administratora ziem słowiańskich... czy to by było lepsze dla Polski niż to co nas spotkało w rzeczywistości? ha! to jest dopiero pytanie!

[Tymek]

Scholli, ale warunki które podyktowali Niemcy były zekomo, nie do przyjęcia. Gdyby Piłsudski żył, i dołaczył do sojuszu, napewno nie było by Auswitz czy te,z innych obozów. Gdyby Hitler wygrał wojne? A gdyby ją przegrał? Co by się stało z nami? Zamiast"wyzwolenia" zostlibyśmy tak zniszczenie jak NRD, chociaż, i bez tego komunisci zgrabili wszystko co było do zagrabienia. Poza tym.....polacy to słowianie, wrogowie germanów tak więc tutaj sojusz był by bardzo chwiejny....ale mam ilość postów 666 bleeee

[Scholli]

Scholli, ale warunki które podyktowali Niemcy były zekomo, nie do przyjęcia.

warunki były jaknajbardziej do przyjęcia, co więcej były nawet gotowe ekspertyzy wykonane na zlecenie rządu dot. eksterytorialnego pasma do Prus Wschodnich, co oznacza, że opcja pójścia na ustępstwa istniała nawet wtedy, kiedy wojna zbliżała się dużymi krokami - oczywiście wszystkie plany poszły w niepamięc w obliczu gwarancji ze strony zachodnich aliantów... tyle tylko, że w '39 było już za późno na zmianę polityki, nawet spełnienie tych żądań by pociągnęło za sobą kolejne i kolejne aż do tych niemożliwych do spełnienia, czyniących z Polski kolejną ofiarę bezkrwawego podboju Europy... Polacy o tym wiedzieli i o wiele dalej niż to czego żądali Niemcy w '39 by nie ustąpili = wojna w '40, góra '41 - Hitler nie mógł zostawić Polski i ruszyć na zachód... chociaż nigdy nie wiadomo czy była jeszcze wtedy możliwość sojuszu, wiadomo, że wojna w '39 była optymalnym terminem, każdy rok zwłoki to silniejszy główny wróg i zagrożenie - ZSRR... rok o tyle mógł przeciągnąć się wybuch wojny, albo w tym czasie udałoby się przekonać Polskę przeciwko ZSRR (np. ujawniając układy z ZSRR i przedstwić go jako inicjatora) albo zamiast września '39 mielibyśmy maj/czerwiec '40... wkażdym razie po '38 potoczenie się historii całkiem innym torem było mało prawdopodobne...

Gdyby Piłsudski żył, i dołaczył do sojuszu, napewno nie było by Auswitz czy te,z innych obozów. Gdyby Hitler wygrał wojne? A gdyby ją przegrał? Co by się stało z nami? Zamiast"wyzwolenia" zostlibyśmy tak zniszczenie jak NRD, chociaż, i bez tego komunisci zgrabili wszystko co było do zagrabienia. Poza tym.....polacy to słowianie, wrogowie germanów tak więc tutaj sojusz był by bardzo chwiejny....

Hitler przede wszystkim nie chciał wojny na dwa fronty i wiedział, że jego sny o tysiącletniej rzeszy może zniszycić tylko inny równie chory marzyciel - Stalin... Polska byłaby gwarantem, że jego sny się spełnią... że Słowianie ble? etam, od biedy doszukałoby się jakiś aryjskich koneksji, na pewno nie bylibyśmy przedniej kategori, ale wujcio Adolf by znalazł dla nas coś w stylu "nadsłowian" i po sprawie... co zrobiłby zachód wobec takiego sojuszu? to co robił do tej pory czy nic (bo czemu by miało być inaczej?!)... maj 1940 Wehrmacht gwałcąc neutralność Belgi i Holandii atakuje Francję powtarzając manewer z I WŚ (potrzeba by cudu ażeby Francuzi wymyślili w tej aleternatywnej historii coś ponad swoją śmieszną linię maginota), zwycięstwo Niemców jest być może jeszcze szybsze i oszałamiające niż to miało miejsce w naszych czasach (nie było przecież Polski '39, świat po raz pierwszy w historii ujrzał Blitzkrieg!) Francja na kolanach, Norwegia pada na przełomie 40/41, o Stalinie można zapomnieć, nie jest gotów do wojny, mimo iż po zbliżeniu na linii Niemcy-Polska przyspieszył zbrojenia (o wiele szybciej niż miało to miejsce w rzeczywistości nie dałoby się i tak), zostaje Anglia kontra parktycznie cała Europa - Amerykanie dwa razy się zastanowią zanim się zaangażują - Hitler zaatakował Francję w ramach rewizji traktatu wersalskiego wobec którego same USA miały poważne uwagi - może lepiej się dogadać? nakłonić Wlk. Brtanię do układu? może Hitler nie jest taki zły? układ III Rzesza - USA jest prosty, Niemcy pozostawiają Pacyfik Amerykanom - dziękuję, reszty nie trzeba... Anglicy mogą sobie popijać cherbatkę odcięci od kontynetu przez Luftwaffe i Uboty... wiosna '41 padają Bałkany, mimo problemów Włochów którym z pomocą przybyły oddziały polskie, 1 czerwca III Rzesza wraz z Poslką uderza na ZSRR, walki są oczywiście bardzo ciężkie mimo to armie państ ościennych posuwają się do przodu (Armia Czerwona od początku była budowana tylko w jednym celu - marsz na zachód, jest armią ofensywną w swoim założeniu i nie zmienia tego faktu 2-3 lata jakie ZSRR miało na modyfikacje związane ze znalezieniem się Polski u boku Hitlera, do zimy '41 Luftwaffe niepodzielnie panuje w powietrzu, armia traci swój impet, wycofująca się Armia Czerwona stawia zacięty opór, wojska przegrupowują się do wielkiej zimowej ofensywy, wycofującą się Armię Czerwoną nękają partyzantki byłych republik radzieckich, część ludności podbitych terenów zostaje przyłączona do słowiańskich oddziałów pomocniczych pod dowódctwem Polaków, represje dotykają tylko wybrane mniejszości narodowe, komunistów i Żydów - ale przecież Polacy są razem z Hitlerem to nie może być aż tak strzanie, wkońcu ktoś pogoni tego Stalina, w październiku '42 pada Moskwa, w styczniu '43 świat obiegają zdjęcia Hitlera pod Piramidami, Stany Zjednoczone w zamian za wypowiedzenie wojny przez III Rzeszę Japonii i obetnicę włączenia się do wojny, zgadzają się zaprzestać pomocy dla Anglii, która jednak nie zamirza ustąpić bez walki, Hitler szykuje się do inwazji jednakże jego plany krzyżuje powstanie na ziemiach wschodnich wynikacjące z czystek (i innych hitlerowskich zabaw) na ludności, powstanie zostaje ostatecznie krwawo słumione, głównie dzięki Polakom, oddziały Niemieckie odpierają w tym czasie uderzenie armii radzieckiej, która schroniła się w niedostępnych terenach azjatyckiej części ZSRR, wiosną 1944 Niemcy przeprowadzają pierwszą w historii udaną próbę z bronią jądrową, miesiąc później podczas odbioru defilady w cieniu Big Bena Hitler ginie z rąka angielskiego zamachowca (w rzeczywistości zamach przygotwany przez Wehrmacht), władzę obejmuje rada wojskowowa, dochodzi do czystek w SS, główni poplecznicy Hitlera uciekają, jeszcze w dniu śmierci Hitlera do Ameryki Płd., nowe władze za zamach czynią dopwiedzialnym Himmlera, który popełnia samobójstwo... w sierpniu pierwsze pociski V3 przenoszące głowice atomowe spadają na Syberię, w brawurowej akcji naddźwiękowych bombowców ginie Stalin, ZSRR upada, w '45 Niemcy wkraczają do Mandżurii, Amerykanie po najkrwawszej w historii świata kampanii wojennej zdobywają część wysp japońskich, w połowie '45 USA ma już swoją bombę atomową, Japonia kapituluje, Europą i Azją wstrząsają niepokoje i lokalne powstania w latach 50tych sytuacja się krystalizuje świat zostaje podzielony na dwa obozy III Rzesza kontra Zjednoczone Stany Obu Ameryk i Pacyfiku, które dzięki świetnej scieci szpiegowskiej szybko nadrabiają dystans technologiczny wobec III Rzeszy ropoczyna się Zimna Wojna - żadne z hipermocarstw nie jest w stanie osiągnąć przewagi gwarantującej zwycięstwo, a później dochodzi kwestia MAD...

i tu moja historia się kończy, bo i tak, od '44 lecę totalnym bajdurzeniem aczkolwiek uważam, że do tego czasu wydarzenia są jak najbardziej prawdopodobne - głównym problemem jest tutaj stosunek Hitlera do podbitych narodów, ale jeśli założyć sojusz z Polską to zmienia to już sprawę, trzeba też pamiętać, że zaostrzenie czyt. eksterminacja Żydów była spowodowana dopiero porażkami na froncie, więc tutaj aż takiej eskalacji nie należy się spodziwać... dowódcy wojskowi mają więcej do powodzenia w kwestiach wojskowych niż Hitler - wojna z ZSRR jest ciężka, nie ma błyskotliwych i łatwych zwycięstw, armia staje się silna a w jej szeragach jest wielu przeciwników Hitlera - może zamach następuje wcześniej, może Hitler ich ubiega i robi czystki przy pomocy SS i wkońcu urzeczywistnia swe szaleńcze pomysły (i w efekcie tego wkońcu przegrywa)? Hitler z Polską u boku by wojny nie przegrał, a na pewno by jej nie przegrał w ciągu kilku lat... co by się stało później z Polską? prowincja z autonomią, spichlerz III Rzeszy, "nadzorcy" rasy robotników i rolników, czyli obywatele 2 kategorii, podobnie jak kolaboranci europy zachodniej, ale pewnie i tak lepiej byśmy mieli niż mieliśmy w rzeczywistości pod skrzydłami wielkiego brata ze wschodu...

i żeby nikt nie myślał, że tą historię alternatywną wymyśliłem i napisałem teraz! ona powstała jakoś w czasach liceum a zainspirowana była "kłótnią" z panią od historii n/t czy Hitler mógł wygrać wojnę, ja razem z kumplem twierdziliśmy, że tak, ona, że nie i kazała nam przygotować na następne zajęcia którtkie streszczenie jakbyśmy sobie to wyobrażali i klasa miała ocenić... głupia krowa - przecież i tak byśmy wygrali obojętnie co byśmy wymyślili no i wtedy powstały dwie wersje, ta powyżej "zabawowa" i inna, bardziej realistyczna (bez Polski, bo moim zdaniem tylko "nieśmierć" Piłsudskiego mogła by zbliżyć Polskę do III Rzeszy) ta druga wersja gdzieś się zagubiła, ta powyżej przetrwała w czeluściach pamięci zachowanej na dyskietkach, więc ją przywołałem mam nadzieję, że się spodobała!

[Tymek]

Scholli jestem pod wrażeniem. To było lepsze niż Norman Davis ale serio, bardzo fajna historia. Gdybac można na wiele sposobów. Gdyby tak Japonia zdecydowała sdię razem z Niemcami udeżyć na ZSRR to też było by po wojnie. A jeśli nie to przynajmniej przedłuzyła by sie. Co do zamachu na Hitlera........no to tutaj myśle że to było by bardzo prawdopodobne...Kto by go zastąpił? Mysle że ktoś z trójki Rommel, Guderian lub też jakaś mniej znana osoba może ten Manstein? Napewno był by to jakis "nie nazaista" dlatego tacy ludzie jak Goring, czy Himmler nie mieli by miejsca


Tak na maginesie: Scholli jak Ty się uczysz histy? czytasz aż nie wbije Ci sie to w głowe? czy może obmyśliłeś coś bardziej orginalnego?