Grupa C - (Kolumbia, Grecja, WKS, Japonia)

Stare, zamknięte tematy

Re: Grupa C - (Kolumbia, Grecja, WKS, Japonia)

Postprzez Radosław Lubor » 2014-06-25, 08:52

Serek, ja widziałem wiele rozwiązań ofensywnych. Rajdy Robbena, dalekie wrzutki bocznych obrońców, akcje kombinacyjne, atak pozycyjny, atak z kontry, stałe fragmenty. Holandia strzeliła 10 bramek w grupie, Robben trafił z tego trzy razy, to 30% rozwiązań z jego udziałem strzeleckim. Patrzysz na Chile, gdzie nie zagrało kilku piłkarzy w tym van Persie i Huntelaar, a drużyna była zmęczona i nastawiona na kontry, a jak kontry to wiadomo, że Robben.

Holandia: van Persie po asyście Blinda, Robben po asyście Blinda, de Vrij po asyście Sneijdera, van Persie po asyście Casillasa i Robben po asyście Sneijdera
Australia: Robben po asyście Blinda, van Persie po asyście Depaya, Depay po asyście Guzmana
Chile: Fer po asyście Janmaata, Depay po asyście Robbena

Masz powyżej wyliczenie udziału w akcjach bramkowych, jest to w sumie 9 zawodników strzelających i asystujących, także jest rozłożenie akcentów w ofensywie. Są bramki z kontr, z ataku pozycyjnego, indywidualnych akcji, stałych fragmentów (de Vrij czy Fer dla przykładu). Nie są to tylko Robben i van Persie, chociaż ci najczęściej strzelali - co nie jest niczym dziwnym, bo takie mają zadanie na boisku. Efektem jest 60% bramek u tych dwóch zawodników, ale już tylko 10% asyst co najlepiej oddaje różnorodność rozwiązań w kreowaniu akcji.

Stabilność obrony pokazał za to właśnie mecz z Chile, mimo kontuzji Martinsa. I druga połowa z Hiszpanią, gdy drużyna była nastawiona na defensywę. Zresztą Holendrzy stracili jedną bramkę z akcji (i dwie z karnych), nie dopuszczając np Chile do oddania więcej niż dwóch celnych strzałów w sytuacji, gdy mieli nakazane bronić wyniku, więc defensywa jest przez van Gaala równie świetnie ustawiona co ofensywa. Jest ta równowaga i kompletność.
Oficjalny ::Miłośnik Müllera i Tarcza Guardioli::
Radosław Lubor
Bawarczyk
 
Posty: 6161
Wiek: 37
Dołączył(a): 2013-01-28, 06:48
Lokalizacja: Gliwice
Online: 0s

Re: Grupa C - (Kolumbia, Grecja, WKS, Japonia)

Postprzez Serek_ » 2014-06-25, 09:04

Nie chcę z Toba wchodzić w dyskusje bo i tak kazdy argument odwracasz na swoją korzyść. Kibicuję Holandii od zawsze i na przestrzeni tych lat i wielu spotkań widzę, że do stabilności i kompletność (nosz kur... to Bayern rok temu czym by jak oni sa kompletni) daleko im.

Fajne te wyliczenia :) szkoda tylko, że jak zazwyczaj w piłce nie odzwierciedlaja tego co sie dzieje na boisku. Statystyki, %, strzały i inne nie grają... co jako kibic Bayernu powinieneś nieraz odczuć.

Postaram sie poszukac zaraz wywiad z van Gaalem (albo jakis cycat), gdzie przed munidalem mowil czemu zmienia taktykę - bo nie ma klasowych graczy na kazdej pozycji i dlatego takie, a nie inne ustawienie.
Serek_
Bawarczyk
Avatar użytkownika
 
Posty: 5169
Wiek: 39
Dołączył(a): 2007-07-09, 15:37
Lokalizacja: Opole
Online: 15d 5h 48m 43s

Re: Grupa C - (Kolumbia, Grecja, WKS, Japonia)

Postprzez Radosław Lubor » 2014-06-25, 09:10

To ja też nie będę wchodzić, jeżeli argumentami mają być opinie na mój temat, co niby robię, zamiast odnoszenia się do sytuacji bo to, że gra ofensywna jest oparta na Robbenie i van Persim to rzeczy oczywista, bo są główną siłą ofensywną, ja Ci jedynie wyliczyłem udział innych zawodników w asystowaniu i różnorodność zdobywania bramek od akcji indywidualnych po stałe fragmenty. Oraz skuteczność defensywy przy ustawieniu ich na obronę.

Bo co gra na boisku w kontekście wyniku, jak nie gole i asysty, a w kontekście obrony jak nie niedopuszczanie przeciwnika do strzałów? Zaciekawiło mnie to teraz. Myślałem, że jedno jest celem ofensywy, drugie celem defensywy.

Chociaż pomyliłem rezultat defensywy w meczu z Chile, pozwoliła na jeden strzał na bramkę, nie dwa. I jedną groźną, chociaż nie stuprocentową sytuację. Hiszpanom na dwie setki pozwoliła i tak wyglądał obraz gry. Po meczu z Australią nie widziałem, by byli kompletni i zrównoważeni bo wiele jej pozwolili, chociaż najlepsze dwie okazje, te bramkowe, to był karny i moment dekoncentracji po bramce Robbena. Widzisz, tu już nie podaję Ci suchych statystyk ale obraz gry obronnej, wykonywanej przez defensywę, która wie, kiedy podłączyć się do ofensywy, jak np Blind czy de Vrij, a która też wie kiedy oddać grę przeciwnikowi i rozmontowywać jego akcje totalną destrukcją jak w meczu z Chile, ciągle pamiętając o ataku. Ataku pozycyjnego, jak z Australią, z kontr, jak z Chile czy łączonego jak z Hiszpanią.

Jak inaczej postrzegasz kompletną grę jeżeli nie takie wyważenie oraz wykazanie, że mają różną taktykę na różnego rywala, skuteczna za każdym razem? Jak inaczej postrzegasz ofensywę jeżeli nie po ilości akcji, strzałów, i bramek? Różnorodność rozwiązań po sposobach zdobywania bramek i liście uczestników w nich? Defensywę po niedopuszczaniu przeciwnika do strzałów? To nie jest teraz czepianie się czy zarzuty, tylko wyjaśnij jaki masz na to pogląd.
Ostatnio edytowano 2014-06-25, 09:19 przez Radosław Lubor, łącznie edytowano 1 raz
Oficjalny ::Miłośnik Müllera i Tarcza Guardioli::
Radosław Lubor
Bawarczyk
 
Posty: 6161
Wiek: 37
Dołączył(a): 2013-01-28, 06:48
Lokalizacja: Gliwice
Online: 0s

Re: Grupa C - (Kolumbia, Grecja, WKS, Japonia)

Postprzez Serek_ » 2014-06-25, 09:18

<Ziew>
Kończę dyskusję (oby). Jesli Ty uważasz, że ta Holandia jest kompletna to moje 20 lat kibicowani im musiało byc jakieś 'sezonowe'.

Warto odnotwać, że Mondragon stał się najstarszym piłkarzem, który zagrał na mundialu (43 lata).
Serek_
Bawarczyk
Avatar użytkownika
 
Posty: 5169
Wiek: 39
Dołączył(a): 2007-07-09, 15:37
Lokalizacja: Opole
Online: 15d 5h 48m 43s

Re: Grupa C - (Kolumbia, Grecja, WKS, Japonia)

Postprzez Radosław Lubor » 2014-06-25, 09:21

Jeżeli ziewanie to Twoja odpowiedź na powyższe to nie było żadnej dyskusji, tylko teza bez podparcia. Chyba, że nie zdążyłeś przeczytać tych pytań, bo edytowałem post w trakcie gdy ziewałeś. Co nadal pozostawia Twoją tezę bez podparcia.

To warto, owszem
Oficjalny ::Miłośnik Müllera i Tarcza Guardioli::
Radosław Lubor
Bawarczyk
 
Posty: 6161
Wiek: 37
Dołączył(a): 2013-01-28, 06:48
Lokalizacja: Gliwice
Online: 0s

Re: Grupa C - (Kolumbia, Grecja, WKS, Japonia)

Postprzez dejvid320 » 2014-06-25, 10:24

Kurde Radek stary chłop jesteś, musisz pamiętać Euro 2008. Zobacz sobie co tam Holandia grała, a co gra teraz. Do dzisiaj nie wiem jak oni mogli z Ruskami odpaść. Ruskie miały również świetny turniej, zwłaszcza Arshavin, ale tamta Holandia gdy jeszcze nie było ani tiki-taki, ani autokaru to była krótko mówiąc perfekcja. Teraz to już nawet nie jest poziom RPA. Ewidentne braki jakościowe Van Gaal w świetny sposób kamufluje grając z kontry. Póki jest Robben, który ciągnie wózek i Persie, który wykorzystał wszystko co miał to wyniki są super. I tu nie potrzeba statystyk, wystarczy oko, które widzi że ta drużyna jeśli nie będą wychodzić kontry lub jakieś stałe fragmenty oberwie od pierwszej dobrze zbalansowanej drużyny. Balans czyli nie wystarczy grać dobrze jak Chile tylko trzeba mieć jeszcze warunki czyli wzrost. Chile nic nie robiło ze stałych fragmentów, a samo oberwało po nich. To samo spodziewam się czeka Meksyk. Holandia ma wybitnie łatwą drabinkę biorąc pod uwagę jak grają. Argentyna jest przeciętna i nawet Iran ich kontrował aż miło było patrzeć.
dejvid320
Bawarczyk
 
Posty: 2319
Wiek: 33
Dołączył(a): 2009-04-14, 13:57
Lokalizacja: Gdynia
Online: 4h 12m 3s

Re: Grupa C - (Kolumbia, Grecja, WKS, Japonia)

Postprzez Radosław Lubor » 2014-06-25, 11:01

Wtedy Holandia grała znacznie lepszą piłkę. Zgadzam się. Piękną, ofensywną. Miała gwiazdy i porywała. Dzisiejsza Holandia to mieszanka kilku gwiazd, ledwie kilku do tego nie wszystkie są w szczycie formy, z młodymi zawodnikami pokazującymi powoli swój talent. Nigdzie nie twierdziłem inaczej.

Ja tylko zaargumentowałem Serkowi czemu to drużyna kompletna potrafiąca zarówno atakować w różnorodny sposób jak i się bronić gdy trzeba. Jeżeli znajdzie się drużyna kompletna, czyli taka, co ma ciąg do gry, jest w formie, świetnie gra i w powietrzu i po ziemi, jest techniczna, fizyczna, ma zbilansowane formacje, warunki fizyczne i tak dalej to jest rzeczą oczywistą, że będzie faworytem z Holandią. Z każdym by była faworytem. Kompletność Holandii właśnie dodatkowo udowadnia dobre dobranie i wykonanie taktyki pod przeciwnika. Dowodami są rezultaty i obraz gry kolejno z Hiszpanią, Australią i wymienionym Chile. Argumenty za obrazem i wynikami podane wcześniej by nie powtarzać. Jeszcze po meczu z Australią moim zdaniem tego nie udowodnili, ale po zakończeniu grupy owszem.

Nie wiem zwyczajnie skąd u Serka teza, że nie jest to drużyna kompletna i że opiera się tylko na Robbenie. Nigdzie nie porównywałem jej do tych Holandii pełnych gwiazd. Faktem jest to, że wygrali grupę, zdobyli 9 punktów, zaliczyli bilans 10:3 przy czym dwa gole stracili z karnych, obrona pozwoliła przeciwnikom na kilka setek, atak opierał się na różnorodnych rozwiązaniach a za każdym razem była inna taktyka neutralizująca przeciwników. Takich jak Hiszpania i Chile. Kompletności tej drużynie dodaje charakter i nastawienie mentalne, bo dwukrotnie odwracali losy meczu.

Nie są doskonali, takich drużyn nie ma. Nie zawsze mieli też kontrolę nad grą, nikt jej nie ma zawsze. Trudno znaleźć jednak drużynę bardziej kompletną od nich. Może Francja, Brazylia, ale ta tylko na papierze, nie w grze. Niemcy mimo kilku niedociągnięć. A już rezultatów nikt lepszych nie osiągnął. Chociaż niektórzy mają jeszcze szanse.
Oficjalny ::Miłośnik Müllera i Tarcza Guardioli::
Radosław Lubor
Bawarczyk
 
Posty: 6161
Wiek: 37
Dołączył(a): 2013-01-28, 06:48
Lokalizacja: Gliwice
Online: 0s

Re: Grupa C - (Kolumbia, Grecja, WKS, Japonia)

Postprzez dejvid320 » 2014-06-25, 11:10

Bo nie są kompletni i opierają się na Robbenie i Persim :)

Mają braki więc jeśli chcą wygrać musieli coś wykombinować i wpadli na 5 obrońców, 2 przecinaków, Sneijder grający za nazwisko a bo i nie ma nikogo lepszego i Robben z Persim na ataku. Bez Persiego już widać było biedę straszną bo tylko Robben coś tam robił do przodu. Jeśli chce się wygrywać to trzeba strzelać bramki, Holandia bez Robbena i Persiego leży i piszczy bo oni zawsze zrobią tą jedną sytuację w meczu, a i piłkarze wiedzą co robić - grać na nich piłki. Z Kuytem i Hunterem w takim samym systemie mogliby nawet z grupy nie wyjść.

Taktyki owszem zmieniają, spoko to wyglądało jak zneutralizowali Chile, ale co by nie mówić trudne to nie było. Chile to niska drużyna więc stałymi fragmentami z rosłymi Holendrami nic by nie zdziałali, więc wystarczyło się cofnąć żeby nie dostać piłek za plecy i tych piłek właśnie nie było. Australia im się mega postawiła i tylko kontra + błąd obrońcy + błąd bramkarza dały Holandii 3 punkty. Autentycznie. Holandia nie miała nic w tym meczu, a jak dostała pół okazji to strzelała. I tak jest w każdym meczu póki co. Są do bólu skuteczni i szczerze wątpię że to utrzymają do końca. Chociaż jak już chyba wspominałem mają tak prostą drabinkę, że nawet wielka skuteczność nie musi być wybitnie wskazana.
dejvid320
Bawarczyk
 
Posty: 2319
Wiek: 33
Dołączył(a): 2009-04-14, 13:57
Lokalizacja: Gdynia
Online: 4h 12m 3s

Re: Grupa C - (Kolumbia, Grecja, WKS, Japonia)

Postprzez Radosław Lubor » 2014-06-25, 11:29

Holandia nie miała nic w meczu z Australią? Równie dobrze można powiedzieć, że bramki Australii to karny i błąd obrońcy wtedy oraz moment dekoncentracji po strzeleniu bramki. W pewnym momencie Holandia zdominowała grę, w drugiej połowie prawie tylko ona grała zamykając broniącą wyniku Australię i tworząc sporo sytuacji. Nie przesadzajmy, że wygrali fartem po meczu, gdzie oddali kilkanaście celnych strzałów na bramkę i w drugiej połowie prowadzili grę.

Ja czekam głównie na odpowiedzi na pytania skierowane do Serka, konkretne pytania. Na te:

Jak inaczej postrzegasz kompletną grę jeżeli nie takie wyważenie oraz wykazanie, że mają różną taktykę na różnego rywala, skuteczna za każdym razem? Jak inaczej postrzegasz ofensywę jeżeli nie po ilości akcji, strzałów, i bramek? Różnorodność rozwiązań po sposobach zdobywania bramek i liście uczestników w nich? Defensywę po niedopuszczaniu przeciwnika do strzałów?


Co do skuteczności - stworzyli w trzech meczach kilkadziesiąt okazji zakończonych 33 celnymi strzałami i wieloma setkami. W każdym meczu przeważali pod względem kreowanych groźnych akcji i pod względem ostrzeliwania przeciwnika. Widzisz - Chile nie jest drużyną kompletną jak widać.

Co do opierania się na Robbenie i van Persim - opierają się na nich przy wykończeniu. Co jest czymś kompletnie naturalnym, każda drużyna przy wykończeniu opiera się na zawodnikach ku temu wyznaczonym. Francja na Benzemie, Niemcy na Mullerze. Brazylia na Neymarze, Argentyna na Messim, Urugwaj na duecie Suarez - Cavani. Wykończenie to tylko wierzchołek góry lodowej. Jak wypisałem ci dwaj piłkarze są odpowiedzialni za zaledwie 10% asyst. Z Chile van Persie nie zagrał już w ogóle, zamiast niego Lens, ogólnie nastąpiło wiele rotacji co pokazuje głębię zespołu.
Wiem, że jest sporo tendencji do pisania, że ten albo tamten piłkarz wygrał mecz, jak to np było z Suarezem z Anglikami, taka tendencja do pomijania pracy całego zespołu na całej długości boiska. Sam Blind jako obrońca stworzył kilka sytuacji w meczu trzykrotnie przy tym asystując. Padały bramki bez udziału Robbena i van Persiego. Większości nie wykreowali oni tylko wykończyli, aczkolwiek są to motory napędowe i największe gwiazdy. Swoją drogą połączenie gwiazd z zawodnikami doświadczonymi i młodymi talentami to kolejny argument za kompletnością.

Chciałbym wiedzieć czym znamionuje się kompletność w praktyce jeśli właśnie nie zbalansowaniem rezultatów ofensywy i defensywy, jeśli nie głębią zespołu udowodnioną jakością zmian, jeśli nie nastawieniem mentalnym, nie elastycznością taktyczną i umiejętnością zneutralizowania różnorodnych przeciwników.

P.S.
Kompletni w moim rozumieniu nie równa się bezbłędnym (nie ma takich), najlepszym i tak dalej. Nawet, jeśli osiągają najlepsze rezultaty. Chodzi o pokazanie powyższych rzeczy, nie przypadkowych, ale będących wynikiem celowych działań całej drużyny. Holandia tego "statusu" broni właśnie rezultatami - i obrazem gry i wynikami.
Oficjalny ::Miłośnik Müllera i Tarcza Guardioli::
Radosław Lubor
Bawarczyk
 
Posty: 6161
Wiek: 37
Dołączył(a): 2013-01-28, 06:48
Lokalizacja: Gliwice
Online: 0s

Poprzednia strona

Powrót do Archiwum

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron