Philippe Coutinho

Niezapomniane mecze, ważne postacie, największe sukcesy - wszysko tutaj

Re: Philippe Coutinho

Postprzez Wookie » 2019-08-18, 13:26

trocky napisał(a):Dobrze mamo. Do wartości transferów przychodzących doliczasz pensje, a do wartości transferów wychodzących nie doliczasz pensji. To już wiem.
Ile nas kosztował Goretzka rok temu? I dlaczego transfermarkt nie podaje wartosci transferu?

Rozumiem o kwocie zobowiązania jaką bierze na siebie klub (odstepne + pensja). Ale my dyskutujemy o cenie jaką trzeba zapłacić klubowi za sprzedaż/wypozyczenie, a ta wynosi 20 albo 8 mln euro. Tego się trzymajmy. Za chwilę wyjdzie, że psg kupiło Neymara za 900 mln euro.

W europejskiej piłce przyjęło się podawanie kwot transferowych, które przepływają pomiędzy klubami, nikt nie dodaje i nie dopisuje do tej wartości pensji zawodnika. No chyba, że jako ciekawostkę, tak jak np. zrobił to Bild wyliczając wartość pięcioletniego kontraktu Sane. W ligach amerykańskich NBA, NFL, NHL, podawanie wartości kontraktu zawodników jest normą. Tam zobaczyłbyś informację, że Neymar będzie kosztował PSG 900 mln. Jednak u nas nie dodaje się pensji zawodnika do odstępnego, co jest chyba oczywiste.

Tylko, nikt nie napisał, że tyle (opłata+pensja) zapłacimy Barcelonie a wskazałem, iż taka będzie kwota jaką Bayern będzie musiał zabezpieczyć w budżecie, aby go pozyskać. Zakładając, że mówimy o 20 mln + kontrakcie 23 brutto, 43 mln jest kwotą jaką wydamy w tym sezonie na Coutinho. Tyle. I w klubie na 100% sobie to przekalkulowali i wzięli pod uwagę, nikt nie pomija pensji zawodników przy planowaniu budżetu.

Po prostu widzę, że nie jesteś w stanie rozgraniczyć kwoty transferowej od kosztów, które klub będzie musiał ponieść w związku ze sprowadzeniem danego zawodnika. Kwota transferu to jedno, pensja to drugie, a kwota transferu i pensja to koszt, który ponosi klub. W przypadku rocznego wypożyczenia Brazylijczyka podawanie kosztów jest jak najbardziej na miejscu.
Bayern fun napisał(a):Wiesz trocky, to funckjonuje tak, że jak jesteś zwolennikiem jakiegoś transferu to podajesz kwotę transferu, a jak jesteś przeciwnikiem to doliczasz jeszcze pensję, samochody które dostają piłkarze od Audi, koszty sprzętu treningowego i posiłków drużynowych ;)

Widzę że pojawił się kolejny, który za chwilę będzie zdziwiony tym, że Bayern osiąga tak wielkie przychody a nie przeprowadza grubych transferów, ciekawe gdzie znikają te pinionszki? :609:

trocky napisał(a):Pal sześć już to ale albo piszemy o kwotach transferowych albo o całkowitych kosztach, które de facto nie są znane, bo nie wiemy jak długo piłkarz zostaje w klubie.

Trzeba było od razu napisać, że się gubisz i nie jesteś w stanie rozdzielić opłaty za transfer/wypożyczenie od kosztów, które poniesie klub w związku ze sprowadzeniem danego zawodnika.
Ostatnio edytowano 2019-08-18, 13:41 przez Wookie, łącznie edytowano 1 raz
Wookie
Bawarczyk
 
Posty: 339
Dołączył(a): 2017-04-22, 21:35
Online: 3d 6h 55m 42s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez Luke » 2019-08-18, 13:40

Wookie napisał(a): Moim zdaniem to wciąż głupota... 20 mln + 20 mln kontraktu a nawet 23 mln. Czyli nieco ponad 40 mln wywalone za jednorocznego zawodnika, który na dodatek będzie grał nie na swojej pozycji. No tak średnio, wręcz debilnie.


Pomijając już aspekt finansowy wypożyczenia, to ja z kolei uważam, że wykup 120 mln jest masakrą. Wypożyczenie 8,5 mln plus pensja na rok nie jest aż takie straszne, bo weź jedno pod uwagę: Jeśli Phil potwierdzi swoje umiejętności a wychodzę z takiego założenia, to dostajesz za tą cenę najlepszego piłkarza ligi, a przynajmniej takiego, który 99% ligi przewyższa o lata świetlne technicznymi możliwościami.
Obrazek
Luke
Bawarczyk
Avatar użytkownika
 
Posty: 2635
Wiek: 37
Dołączył(a): 2005-04-07, 06:41
Lokalizacja: Racibórz
Online: 6d 11h 15m 36s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez Bayern fun » 2019-08-18, 13:40

https://www.youtube.com/watch?v=PgBGp4kns3s

chłop porusza się po boisku niczym drugi Messi, w L`pool był jeszcze większym kotem.
Jeśli wróci do formy z czasów Liwerpurzu to na prawdę sporo nam pomoże.

wookie napisał(a):Widzę że pojawił się kolejny, który za chwilę będzie zdziwiony tym, że Bayern osiąga tak wielkie przychody a nie przeprowadza grubych transferów, ciekawe gdzie znikają te pieniądze. :609:


no jak to gdzie, Uli pompuje je w swoje kiełbaski.
Bayern 4ever

Nie myślcie , że jestescie lepsi czy coś i się wystaszyłem.
Poprostu tata to zobaczył i kazał mi przeprosic .
Bayern fun
Bawarczyk
Avatar użytkownika
 
Posty: 3648
Dołączył(a): 2008-03-21, 11:42
Lokalizacja: Krapkowice
Online: 12d 11h 50m 39s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez Wookie » 2019-08-18, 14:09

Luke napisał(a):
Wookie napisał(a): Moim zdaniem to wciąż głupota... 20 mln + 20 mln kontraktu a nawet 23 mln. Czyli nieco ponad 40 mln wywalone za jednorocznego zawodnika, który na dodatek będzie grał nie na swojej pozycji. No tak średnio, wręcz debilnie.


Pomijając już aspekt finansowy wypożyczenia, to ja z kolei uważam, że wykup 120 mln jest masakrą. Wypożyczenie 8,5 mln plus pensja na rok nie jest aż takie straszne, bo weź jedno pod uwagę: Jeśli Phil potwierdzi swoje umiejętności a wychodzę z takiego założenia, to dostajesz za tą cenę najlepszego piłkarza ligi, a przynajmniej takiego, który 99% ligi przewyższa o lata świetlne technicznymi możliwościami.


Wiadomo, 120 to bardzo dużo i pewnie zawita do nas tylko na rok, chyba że upadnie transfer Havertza i Sane, on wypadli a Kovac nie zrazi go do Bayernu. 8,5 to przystępna kwota, myślę że za tyle było warto. 20+23 to bardzo dużo jak na jednoroczne wypożyczenie.
Bayern fun napisał(a):https://www.youtube.com/watch?v=PgBGp4kns3s

chłop porusza się po boisku niczym drugi Messi, w L`pool był jeszcze większym kotem.
Jeśli wróci do formy z czasów Liwerpurzu to na prawdę sporo nam pomoże.

Nie twierdzę, że on jest słaby, raczej zastanawia mnie zasadność wydawania 20+kontrakt 23 (według pierwszych info) na jednorocznego zawodnika, wokół którego i tak nic trwałego nie zostanie zbudowane. Więc po prostu zastanawiam się, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby dorzucenie kasy i sprowadzenie kogoś o kim można będzie myśleć dłużej niż w perspektywie jednego sezonu. W naszym przypadku to lekka desperacja a nie przemyślana i długofalowa, stabilna polityka.
Wookie
Bawarczyk
 
Posty: 339
Dołączył(a): 2017-04-22, 21:35
Online: 3d 6h 55m 42s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez trocky » 2019-08-18, 14:15

Wookie napisał(a):Trzeba było od razu napisać, że się gubisz i nie jesteś w stanie rozdzielić opłaty za transfer/wypożyczenie od kosztów, które poniesie klub w związku ze sprowadzeniem danego zawodnika.


Tak gubię się logiką oceny wartości transferu, odosobnioną w całej Europie.
trocky
Bawarczyk
Avatar użytkownika
 
Posty: 4693
Wiek: 37
Dołączył(a): 2007-03-01, 13:14
Lokalizacja: Rzeszów
Online: 1d 18h 16m 29s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez mancipium » 2019-08-18, 14:34

Wookie:
Mylisz się z jedną rzeczą. Z pieniędzy otrzymanych za sprzedaż Hummelsa - 30mln euro - nie zapłacimy podatku, bo mamy inne koszty, które przekroczą korzyść. Chyba, że obowiązuje w tym zakresie jakieś specjalne prawo podatkowego (ktore nie jest moja specjalnością). Stąd kluby, które dużo sprzedają dużo też kupują, by nie marnować środków na podatki.
mancipium
Moderator
Avatar użytkownika
 
Posty: 6664
Dołączył(a): 2007-06-11, 15:07
Online: 43d 2h 41m 17s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez Wookie » 2019-08-18, 14:42

trocky napisał(a):
Wookie napisał(a):Trzeba było od razu napisać, że się gubisz i nie jesteś w stanie rozdzielić opłaty za transfer/wypożyczenie od kosztów, które poniesie klub w związku ze sprowadzeniem danego zawodnika.


Tak gubię się logiką oceny wartości transferu, odosobnioną w całej Europie.

W całe europie, ale poza Niemcami, gdzie wyliczano koszty, które poniesie Bayern sprowadzając Sane...
Wookie
Bawarczyk
 
Posty: 339
Dołączył(a): 2017-04-22, 21:35
Online: 3d 6h 55m 42s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez Luke » 2019-08-18, 17:08

Obrazek

Wygląda na to, że Phil dostanie 10 po Robbenie. No nie sądziłem, że taki zaszczyt mu przypadnie. Ale tym większe nadzieje się z nim wiąże :D
Obrazek
Luke
Bawarczyk
Avatar użytkownika
 
Posty: 2635
Wiek: 37
Dołączył(a): 2005-04-07, 06:41
Lokalizacja: Racibórz
Online: 6d 11h 15m 36s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez pablo » 2019-08-18, 17:17

Czy warto bylo wypozyczyc Coutinho ? Jasne ze tak. To swiatowy top a takich zawodnikow nigdy za wielu w skladzie a w naszej obecnej sytuacji to jest jak zbawienie. Dostajemy zawodnika ogranego na najwyzszym poziomie na pozycje, na ktora bardzo potrzebujemy wzmocnienia. A jezeli chodzi o kwoty za wypozyczenie czy pensje to nie widze sensu porownywac tego tak stricte 1 do 1 bo przede wszystkim liczy sie wartosc sportowa i sukces sportowy a dopiero z tym ida pieniadze. Patrzac na nasz sklad i problemy z transferami do ofensywy ten sukces sportowy byl mocno zagrozony co oznaczaloby konkretne straty finansowe. Z Coutinho na pewno latwiej bedzie o mistrzostwo i mamy szanse dalej zajsc w LM, to sie spokojnie zwroci. Inna kwestia to kwota za wykup, tak jest bardzo wysoka ale to wypozyczenie daje nam komfort bo mozemy wykupic ale nie musimy, daje nam to takze mocniejsza pozycje w negocjacjach z Leverkusen w sprawie transfery Havertza, nie bedziemy postawieni pod sciana bo jak uda sie kupic Havertza to te 100-120 mln euro pojdzie na niego, jak nie a zakladam , ze Coutinho zagra dobry sezon to warto bedzie te pieniadze przeznaczyc na wykupienie.

Czy 120 mln to duzo ? Z jednej strony tak ale z drugiej jezeli zawodnik prezentuje swiatowy top a bedziemy mogli spokojnie przekonac sie o tym na przestrzeni sezonu to jest wart takich pieniedzy. Przyzwyczailismy sie troche do nizszych kwot transferowych ale kolo 100 mln za topowych zawodnikow to normalna i realna cena, przez ostatnie lata przychody topowych klobow mocno wzrosly, budzet jest wiekszy, pieniedzy na rynku duzo to i ceny poszly w gore. Sadze, ze wzrost cen jest dosyc proporcjonalny (pomijam transfery typu Neymar i traktuje je jako chory wyjatek) , przez ostatnie dajmy na to 10 lat budzety praktycznie sie podwoily (takze Bayernu), kiedys za top dawalo sie 50-60 mln a teraz 100-120 mln . Trzeba sie po prostu z tym pogodzic. Bylo jednak zdecydowanie mniej klubow mogacych wylozyc takie pieniadze, teraz jest ich coraz wiecej bo nawet takie Atletico czy Inter moga wylozyc takie kwoty. My tez musimy wykladac takie pieniadze zeby niz zniszczyc marki jaka jest Bayern bo to ciagle topowa marka i jak widac po przykladzie Coutinho mozemy wyciagnac topowych graczy i nie jest dla nich wielkim problemem gra w Bundeslidze. Bayern ciagle duzo znaczy ale musimy robic transfery dajace realna szanse na wygranie LM bo wiekszosc topowych graczy to ambitni ludzie i chca grac w klubie, ktory pozwoli im zrealizowac te ambicje.

Jestem absolutnie przekonany, ze Coutinho da nam bardzo duzo jakosci juz od pierwszego meczu, do tego jest szansa, ze wreszcie ktos posadzi na lawce Mullera co jest super bonusem 8)

mancipium napisał(a):Wookie:
Mylisz się z jedną rzeczą. Z pieniędzy otrzymanych za sprzedaż Hummelsa - 30mln euro - nie zapłacimy podatku, bo mamy inne koszty, które przekroczą korzyść. Chyba, że obowiązuje w tym zakresie jakieś specjalne prawo podatkowego (ktore nie jest moja specjalnością). Stąd kluby, które dużo sprzedają dużo też kupują, by nie marnować środków na podatki.


Zaplacimy. Wspominal o tym wiele razy np Uli. Nam nie oplaca sie sprzedawac graczy i robimy to tylko gdy sam zawodnik chce odejsc albo zupelnie sie nie sprawdzil. Klub to nie jest szkolka pilkarska, ktorej glownym przychodem jest sprzedaz graczy. Od takiego transferu oczywiscie mozna odpisac koszty uzyskania przychodu ale sa one na pewno duzo nizsze niz sama kwota transferu (pewnie jakies prowizje za posrednictwo, loty, hotele itp). Czyli sprzedajemy za 30 mln jakies tam koszty mamy uzyskania takiego przychodu, pewnie kilka mln euro a od reszty placimy podatek. Kupienie innego gracza za te 30 mln nie bedzie kosztem zwiazanym z przychodem ze sprzedazy innego gracza.
pablo
Bawarczyk
Avatar użytkownika
 
Posty: 1614
Dołączył(a): 2005-04-08, 21:09
Online: 2d 26m 38s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez trocky » 2019-08-18, 18:16

Mancipium chodziło chyba o porównanie zakupu i sprzedaży. Jak sprzedaż stare auto za 30000 zł (Hummels) i w tym samym miesiącu kupisz nowe za 80000 (Hernandez) to masz stratę 50k w firmie i nie zapłacisz podatku dochodowego i vat od sprzedaży starego auta. Wiem bo sam ćwiczyłem to u siebie. Oczywiście Hernandez został opłacony w lutym ale mówię o wakacyjnych zakupach Bayernu.
trocky
Bawarczyk
Avatar użytkownika
 
Posty: 4693
Wiek: 37
Dołączył(a): 2007-03-01, 13:14
Lokalizacja: Rzeszów
Online: 1d 18h 16m 29s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez Wookie » 2019-08-18, 18:53

Kilka lat temu w Hiszpanii było tak - zmieniło się to w 2017 - aktywując klauzulę zapisaną w kontrakcie zawodnika, kupujący poza np. 50 mln z umowy musiał zapłacić podatek. W Hiszpanii 48%, czyli wychodziłoby 78 mln zamiast 50 mln. Dzięki tej zmianie przepisów Neymar zamienił Barcelonę na PSG, za 222 mln. Rok wcześniej Arabowie musieliby zapłacić pawie 330 mln. Od 2017 - przy aktywacji klauzuli - kupujący wpłaca tylko kwotę zapisaną w kontrakcie zawodnika, nie ma innych opłat. Za to zwykłe transfery - bez aktywacji klauzuli - obłożone są 21% podatkiem. W przeszłości było tak, że kluby dogadywały się, aby nie płacić podatku. Tak było m.in. z naszym Thiago. Który w momencie transferu do nas miał w kontrakcie zapisane 18 mln odstępnego. Jednak kluby się dogadały i odszedł za 20 + 5. W sumie Barcelona zarobiła nieco więcej, a Bayern wydał mniej niż z 48% podatkiem.

Więc w Hiszpanii transfery obłożone są dziś 21% podatkiem, za to 0% przy aktywacji klauzuli, nie wiem jak jest w Niemczech.

Tak czy siak Bayern płaci w ch... podatków, według najnowszego raportu za sezon 2017/2018 aż 213 mln, przy niecałych 657 mln przychodu. 1/3 kosztów to podatki.
Wookie
Bawarczyk
 
Posty: 339
Dołączył(a): 2017-04-22, 21:35
Online: 3d 6h 55m 42s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez Wookie » 2019-08-18, 20:03

Znalazłem coś takiego, co prawda z 2012, ale... :)
https://www.soccer-fans.de/forum/thread ... den.48674/

Jeśli komuś nie chce się klikać, nie ogarnia niemieckiego, i nie chce się szukać, wrzucam przez google

"Jakiś czas temu rozmawialiśmy o tym, jak to wygląda, kiedy klub sprzedaje zawodnika i jednocześnie inwestuje pieniądze w innego gracza.

Pytanie, którego nie można było wówczas wyjaśnić, brzmiało następująco:

Klub A sprzedaje zawodnika X za 10 milionów euro
Klub A kupuje graczowi Y za 10 milionów euro

dochody podlegające opodatkowaniu / zysk z tej transakcji: 0 euro

Tak przynajmniej twierdzili niektórzy użytkownicy. Inni argumentowali, że wydatki na przeniesienie będą musiały być amortyzowane przez lata i nie być w pełni operacyjne w jednej chwili.

Ostatecznie pytanie nigdy nie mogło zostać wyjaśnione.

Właśnie przeczytałem wywiad Stephana Schippersa, dyrektora generalnego Gladbacha, który rozwiązuje pytanie.

Z 17 milionów dla Reusa i 5 milionów dla Dantego pozostało tylko 15 milionów, 7 milionów idzie do urzędu skarbowego:


Jest tu urząd skarbowy, do którego musimy płacić podatki. Jeśli weźmiemy wspomniane 22 miliony, będziemy musieli zapłacić około siedmiu milionów euro podatków. Pozostało więc 15 milionów do zainwestowania.

Zapytany, czy ktoś teraz wydaje pełne 22 miliony euro na przelewy, nie byłoby nadwyżki transferowej na opłacenie podatków, Schippers odpowiedział w następujący sposób:

Stephan Schippers: Dokładnie to obliczenie jest po prostu niepoprawne, ponieważ dokonywane przez nas płatności transferowe muszą być odpisywane w okresie obowiązywania umowy z graczem. Z drugiej strony przyjęcie 22 mln w 2012 r. Natychmiast przyniesie pełny zysk. Na przykład, jeśli kupimy gracza za dziesięć milionów i udzielimy mu pięcioletniej umowy z pensją w wysokości dwóch milionów rocznie, oznacza to dla nas w 2012 roku, że wydamy jedenaście milionów euro (przelew plus półroczna pensja), ale przez okres obowiązywania umowy w roku W 2012 r. Tylko dwa miliony euro (pół roku na amortyzację i wynagrodzenie) mogą być opodatkowane jako wydatek. Pozostanie z 22 milionów przychodów nadal 20 milionów euro zysku, chociaż wydajemy 11 milionów euro. Jeśli zrobię to samo z drugim graczem, który również kosztuje dziesięć milionów euro, to nadal zysk wynosi 18 milionów euro, z których musimy płacić podatki. Wydalibyśmy już 22 miliony euro, ale nie mielibyśmy więcej pieniędzy na zapłacenie wynikających z tego podatków w wysokości około sześciu milionów euro. To jest teraz uproszczony przykład i nie jest łatwo o tym rozmawiać, ale mam nadzieję, że to wyjaśnia trochę, w jaki sposób musimy podejść do rzeczy.

Uważam to za dość interesujące i nie wiedziałem, że gracze tacy jak maszyny muszą zostać odpisani.

Z biegiem lat należy to ponownie relatywizować. W przypadku Gladbach oznacza to, że w przyszłym roku płacisz teraz dużo podatków, jeśli tylko zainwestujesz niewiele, ale możesz sprzedać więcej, niż faktycznie zainwestowałeś. Ale na razie tylko kilka milionów trafia do Skarbu Państwa. "


Z drugiej strony widzę, że jeszcze inaczej wygląda to przy transferach zewnętrznych.
https://www.nwb-experten-blog.de/wievie ... -transfer/

Tak czy siak, nic nie wiadomo . 8)
Ostatnio edytowano 2019-08-18, 21:15 przez Wookie, łącznie edytowano 1 raz
Wookie
Bawarczyk
 
Posty: 339
Dołączył(a): 2017-04-22, 21:35
Online: 3d 6h 55m 42s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez pablo » 2019-08-18, 21:01

Pewnie gdyby wchodzic w szczegoly to byloby to bardzo skomplikowane ale zeby to uproscic na przykladzie normalnej firmy (jest tak w Polsce, w Niemczech i prawie na calym swiecie, roznia sie tylko limity kwot i %): mamy zysk z dzialalnosci operacyjnej 10mln euro w danym miesiacu (netto przed opodatkowaniem, juz po odliczeniu wszystkich kosztow) zeby nie zaplacic w danym miesiacu zaliczki na podatek musialoby byc 10mln dodatkowych kosztow ALE jest limit jednorazowego odpisu i sa to niskie kwoty, np. chyba 100k pln w Polsce na nowy srodek trwaly, wiec zeby nie zaplacic podatku musialby byc dla uproszczenia zakup za 120 mln , amortyzacja na rok (co tez nie jest realne bo byloby dluzszy okres, w przypadku kluby pilkarskiegi pewnie na okres kontraktu) i 10 mln odpisu co miesiac.

Jest to tak skonstruowane zeby trzeba bylo placic podatki. Nie wiem co znaczy transfer wewnetrzny, zaplacimy podatki od kazdego przychodu ze sprzedazy gracza, nie wazne gdzie go sprzedamy wiec Bayernowi nie oplaca sie sprzedawac graczy co wielokrotnie podkreslal Uli. Czym wyzsze kwoty przychodow tym ciezej zrobic koszty, nie da sie ciagle czegos budowac i kupowac zeby miesieczne odpisy amortyzacji pokrywaly wydatki (szczegolnie tak wysokie jak kwoty za transfery), wiec trzeba placic podatki.

Oczywiscie sa kluby, ktore sprzedaja drogo graczy a potem szukaja duzo tanszych mlodych i licza ze nowi odpala ale to jest ryzykowny biznes i nie dziala tak zaden topowy klub. Raz na jakis czas uda sie takiemu Ajaxowi ale na dluzsza mete nie da sie utrzymac na topie dzialaac w taki sposob.

Wracajc do tematu Coutinho to sama pensja nie jest dla nas tak straszna jak juz to liczymy tak fiskalnie to mamy okreslony poziom przychodow i jedna z glownych pozycji kosztowych a wiec pomniejszajacych kwote do opodatkowania sa pensje pilkarzy. Mamy na to okreslony budzet, w ktorym po odejsciu kilku drogich graczy zrobilo sie sporo wolnych srodkow wiec warto je przeznaczyc na takiego gracza jak Coutinho.

Mozna miec pretensje o wiele rzeczy do zarzadu ale liczyc to oni potrafia 8)
pablo
Bawarczyk
Avatar użytkownika
 
Posty: 1614
Dołączył(a): 2005-04-08, 21:09
Online: 2d 26m 38s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez Wookie » 2019-08-18, 21:22

Wewnętrzny, czyli wewnątrz Niemiec. Tam masz opisany przykład sprzedaży Dembele z BVB do Barcelony.
Wookie
Bawarczyk
 
Posty: 339
Dołączył(a): 2017-04-22, 21:35
Online: 3d 6h 55m 42s

Re: Philippe Coutinho

Postprzez Kubik » 2019-08-19, 09:37

COU zaprezentowany. Dyszka na plecach.

Obrazek
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym, która może zmienić się w dniu jutrzejszym, lub każdym innym terminie.
Kubik
Bawarczyk
Avatar użytkownika
 
Posty: 3497
Wiek: 37
Dołączył(a): 2005-04-23, 21:41
Lokalizacja: Rybnik
Online: 37d 7h 53m 23s

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Historia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości